«Способ борьбы с отчаянием». Большое интервью Олега Орлова Филиппу Дзядко

— Олег Петрович, какой была самая большая рыба, которую вы поймали в жизни?

— Самая большая рыба — это щука, которую я поймал в Карелии на речке Поньгома.

У меня тогда не было безмена ее взвесить, но в ней было килограмм одиннадцать, наверное. И должен сказать: рассказ Путина о том, что он поймал щуку в 21 килограмм, — откровенное вранье. Любой рыбак, который видел, как он эту щуку тащил, сказал бы, что это курам на смех. Потому что такую щуку он таскал бы очень долго и совсем по-другому.

— Это ваше давнее хобби — рыбалка?

— Отец меня приучил к байдарочным походам с самого раннего детства, а походы всегда сопровождались рыбалкой. Он был еще охотник, но я вот не стал охотником, и правильно. А рыбалка — с тех пор.

— Расскажите о вашем первом воспоминании.

— Одно из самых первых моих воспоминаний, когда я просыпаюсь в кроватке в нашем первом доме. Женские руки меня подымают, одевают, и я вижу: вот печка, туда дрова подбрасывают, запах дыма. И так хорошо, тепло, очень уютно. Мне года три, наверное.

— А можете рассказать подробнее о своем, что называется, происхождении?

— Родственники со стороны мамы и со стороны папы совсем разного происхождения. Орловы — выходцы с юга России. Мой прадедушка, социал-демократ, меньшевик, был в ссылке где-то в Сибири. У меня есть даже оттуда фотография прадедушки с моим дедушкой Михаилом Прокофьевичем, еще парнишкой. В какой-то момент, уже ближе к революции, он перестал активно заниматься политикой и, наверное, поэтому пережил советскую власть без последствий, без репрессий. И даже в какой-то момент он эту советскую власть принял.

А мой дед Михаил Прокофьевич получил высшее образование, был агрономом и большим специалистом по сахарной свекле. Уже во время войны вся семья его была эвакуирована в Среднюю Азию, где он занялся выращиванием сахарной свеклы, чтобы в стране был сахар. Он много сделал и имел за это правительственные награды. И в начале 1950-х годов его перевели в Москву, в министерство сельского хозяйства. Я помню квартирку, если это так можно назвать, которую выделили в Москве заслуженному специалисту. Фактически это была одна комната в коридоре, общие санузел и кухня. То есть, по сути, общежитие. В общем, своеобразная награда за долгие годы доблестного труда. В этой квартире жили они с бабушкой Тосей и два сына — мой дядя Володя и мой отец Петр Михайлович Орлов.

Отец отслужил в армии и во время войны был призван командиром самоходного орудия. Полк самоходных орудий был направлен на войну, но ровно при въезде на территорию Германии война кончилась и эшелон развернули. В раннем детстве я так об этом жалел: эх, как же так, отец не воевал — а какие бы рассказы были! Господи, если бы его эшелон отправили раньше и он принимал бы участие в последних боях, меня бы, наверное, не было.

— А что он говорил о таком повороте судьбы?

— «Не сложилось, сынок». Потом мы про это уже не говорили, все понимали прекрасно. Дед был убежденным коммунистом, и, само собой, в армии отец вступил в компартию — у него даже сомнений не было. И из армии он тоже вернулся убежденным коммунистом. Как он мне потом объяснял, для него стал переломным моментом ХХ, а потом и XXII съезд. Кроме того, при Хрущеве его с командой других инженеров-электронщиков отправили по обмену в Англию. Это, конечно, еще сильнее повлияло на его мировоззрение, на его понимание, что происходит. Я слышал их с дедушкой серьезные разговоры, споры. Дедушка очень меня любил, и мы с ним были очень близки, но о политике никогда не говорили — я был пацаном. Он умер, когда мне было двенадцать, и до конца был убежденным коммунистом.

— Я знаю, что на вас сильно повлияла память о вашем дяде.

— Мой дядя — это брат мамы, Олег Радченко. Он геройски погиб во время Выборгской наступательной операции, в результате которой Финляндия была выбита из гитлеровской коалиции, капитулировала и в конце концов объявила войну Германии. Эта наступательная операция была на Карельском перешейке, аннексированном в ходе Зимней войны. При форсировании одной реки и закреплении на плацдарме он был тяжело ранен снайпером. Его отправили в госпиталь, где на следующий день он умер. Сохранились письма его друга. В одном он пишет бабушке, что все будет нормально, а в другом: господи, я ошарашен, вроде мы надеялись, что все обойдется, но он умер — серьезная рана в живот, перитонит.

Мы с мамой издали его письма с фронта. Когда он их писал, он был совсем молодым, но это потрясающе глубокая, эрудированная, абсолютно сложившаяся личность. И он всегда присутствовал в моей жизни — в рассказах мамы, в рассказах бабушки.

Когда я поступил на биофак, я общался с его однокурсниками. С момента их выпуска прошли десятилетия, и все его помнили как потрясающего человека. Он был биолог, занимался биологией беспозвоночных и успел поработать в тропическом институте. Дедушка ему сказал: «Олег, не вздумай идти в ополчение. Ты должен выполнить долг, тебя призовут, и ты пойдешь воевать. Но ополчение — не армия. На убой не иди». Он дождался призыва и ушел воевать.

— И вас назвали в его честь?

— Меня назвали в его честь.

— Расскажите, как складывалось и как менялось ваше отношение к советской власти?

— Это очень характерная история: оно менялось под влиянием моего папы, который, как я говорю, был вначале убежденным коммунистом. Он был инженером, электронщиком, работал на космос, был завлабораторией и, конечно, не мог выйти из коммунистической партии. Но его эволюция произошла, и он относился к партии сугубо отрицательно. Бабушка и мама тоже относились к ней вполне скептически — хотя бы в силу своего происхождения. Моего деда со стороны матери, которого я не видел, советская власть попыталась сделать стукачом. Он работал инженером на советском предприятии и коммунистом никогда не был, да и с его происхождением это было невозможно. И его начали вызывать в органы НКВД: «Давайте поговорим, вы же понимаете, вы же наш человек, вы же за советскую власть. Нам очень важно знать настроения людей, будете нам рассказывать». Понимаете, сказать да он не мог и сказать нет тоже не мог. Он понимал, что обречет на гибель и свою семью, и весь свой род. У него было много братьев, и все они как-то выживали, скрывая свое дворянство. И он затеял игру, мол, я подумал, я не могу вам сейчас ответить, мне надо посоветоваться. И не говорил ни да ни нет. В результате у него случился нервный срыв, он попал в психиатрическую больницу и вышел оттуда инвалидом.

— Это в какие годы происходило?

— Это был 1934 год. Не тридцать седьмой, понимаете: если бы это был тридцать седьмой год, все было бы совсем другое.

— То есть сталинские репрессии только таким образом коснулись вашей семьи? Или еще как-то?

— Пожалуй, если говорить о непосредственно родных и близких, то только так. Другое дело, что вокруг были репрессированные — знакомые, друзья. Но семья — нет. Возвращаясь к отцу. Я помню, как меня принимали в пионеры, это счастливейший момент в моей жизни. В музее Ленина около автомобиля Ленина старая большевичка повязала мне галстук. И я такой счастливый прихожу домой и рассказываю взахлеб о том, какое это счастье. И вижу какое-то скептическое отношение. Никто мне не говорит, что это плохо, но восторг мой не разделяют. Позже были долгие разговоры с отцом. Он никогда не пытался заставить меня думать по-другому или надавить на меня. Он со мной пытался говорить, пытался объяснять. И постепенно — не сразу, но постепенно, думаю, к пятнадцати годам — я стал вполне уже антисоветски настроенным человеком. При этом, конечно, родители учили меня двоесловию: ты должен понимать, где ты говоришь, где надо скрывать свои мысли, а где можно говорить.

— А это похоже на то, что сейчас происходит в Москве?

— Похоже, конечно. Как мне рассказывают многие, у кого сейчас дети в школах, очень похоже.

— Как это устроено, можете объяснить?

— Ты понимаешь, что ты живешь в мире, где за свободное высказывание тебе могут сильно надавать по голове, а еще ты подведешь свою семью. И со своими друзьями ты говоришь одно, а в школе на уроке — другое. Я никогда в школе уж совсем антисоветское не говорил, но иногда доводил до исступления учителя истории, задавая вопросы. Например, я уже все понимал про начало Второй мировой войны для Советского Союза и почему случилось так, что немецкие войска дошли до Москвы. И я начинал, мол, как так вы говорите, что вероломно напали, не предупредив? А что, Сталин и его окружение совсем не знали? А что, разведки не было?

Помню, я прихожу в девятый класс после лета 1968 года, и мои дорогие однокашники горячо одобряют события в Чехословакии. И рассказывают сказки о том, как в Праге кто-то начал стрелять по нашим танкам и наши танки правильно развернули орудия и начали разрушать дома. И опять приходится сидеть, помалкивать и потом на перемене обсуждать с друзьями (а у меня были единомышленники): ну и идиоты, ну и недоумки.

— А какие у вас были разговоры с отцом в те годы, когда он вас перековывал?

— Обо всем, начиная от Великой Октябрьской революции до преследования инакомыслящих в период, когда пришел Брежнев. Самое главное, что в нашей семье все больше и больше появлялось самиздата и тамиздата. Вначале родители от меня это все прятали. Ну, понятно: пацан в школе начнет рассказывать. А потом перестали, и я прочел Солженицына и другие вещи. У нас была такая типичная российская интеллигентская семья со спорами на кухне, когда родители иногда ночами сидят и читают что-то. Я помню, им на два дня дали «Доктора Живаго». Вечером они сидели вдвоем и читали. Просыпаюсь — а они еще сидят и читают.

— Сначала вы радовались красному галстуку, но вот ваши взгляды поменялись. При этом кажется, что вы человек, на которого довольно сложно повлиять.

— Нет-нет, на меня можно повлиять, и мне кажется, это мое хорошее качество. Я вполне готов слушать мнения, которые с моим не совпадают. Поэтому не было чего-то одного такого, что на меня повлияло — и я резко поменялся. Это было длительное общение внутри семьи, потом чтение самиздатовской и тамиздатовской литературы, потом слушание «Голоса Америки» или «Би-би-си». Это я еще в школе начал делать. Все это на меня постепенно влияло.

— Про акцию 1968 года вы тоже оттуда узнали?

— Да, да, конечно. Это было трудно слушать — все забивалось бесконечными глушилками, но как-то удавалось пробиться. У нас был такой большой ламповый приемник — и отец слушал, когда был дома, и я слушал.

— Возвращаясь к разговору о вашем дяде: война и ужасы войны всегда ощущались где-то рядом, даже в виде фотографии на полке?

— Да, это было рядом. Как я, школьник, воспринимал ту же победу? Как что-то святое, то, что мы не подвергаем никакому сомнению. Я и сейчас не подвергаю сомнению важность этой победы. Но для мамы и бабушки праздник победы никогда не был веселым праздником. И они рассказывали, как тяжело эту победу воспринимали в 1945 году. Да, конечно, это замечательная, великая победа, но они заперлись в квартире, обнялись и плакали. 9 мая 1945 года они, обнявшись, плакали в запертой квартире.

— А расскажите, кем вы хотели стать? Как к этому шли и что получилось?

— Космонавтом, моряком, следователем, кем-то еще. Кем я только не хотел стать. Повторяю, мой дядя, которого я никогда не видел, оказывал на меня постоянное влияние. Он, конечно, никогда не был в тропиках, но мечтал туда поехать — он же занимался беспозвоночными. И вот эти путешествия и романтика путешествий у меня тоже присутствовали. Как хорошо стать биологом и ездить в путешествия — в тропики, на север, в джунгли! При этом меня очень интересовало и гуманитарное знание, история. У нас дома была библиотека с большим количеством дореволюционных книг. В девятом классе, когда надо было выбирать какой-то путь, мы с отцом говорили о том, куда идти, что делать. И отец мне объяснял, насколько гуманитарная наука несвободна в условиях тоталитарного общества и как, может быть, мне придется во многом жертвовать правдой и говорить неправду. А зато есть естественные науки, где не надо жертвовать убеждениями. Я решил, что хочу быть геологом, потому что каждое лето мы с родителями ездили в походы. Отец сказал: «Геология — это не путешествия и не туристический поход; есть наука — остальное к ней прилагается. Почитай книги по геологии и реши». Я почитал и понял, что геология меня не очень интересует, а биология вот интересует. Вот я и решил стать биологом.

— Как человек, который собирался заниматься биологией, вдруг оказывается человеком, который в 1981 году ночью стоит на остановке и клеит антивоенную листовку?

— Слушайте, очень просто. А что, человек, который занимается биологией, не может одновременно считать, что надо сделать что-то другое? По-моему, это абсолютно естественно. Все это произошло после ввода войск в Афганистан и, как я думал, накануне ввода войск в Польшу, но обошлось без этого.

Я уже вам сказал о моих убеждениях. Среди моих друзей были очень разные люди, но убежденных коммунистов, наверное, среди них не было: большинство очень критично относилось ко всей тогдашней действительности. Но найти человека, с которым можно было бы что-то делать — не говорить, а именно делать, — я не мог. Хотя через одно, условно говоря, рукопожатие у меня был выход на диссидентскую среду, я сознательно не делал этот шаг. У меня было внутреннее ощущение, что это просто очень быстрый путь к самопосадке и без практического, полезного выхода. Сейчас я понимаю, что это была ошибка: именно тот путь был правильный. Те диссиденты, с которыми я потом встретился в «Мемориале», были для меня старшими товарищами-учителями. Вот они были правы, а я считал, что надо заниматься какой-то подпольной деятельностью — листовки клеить.

— И в какой-то момент у вас появляется ощущение, что то, что происходит, — это плохо и это надо как-то менять, но диссидентский путь не годится, нужно найти другой?

— Вы абсолютно точно сказали. Я начинаю искать людей, с которыми я могу сделать что-то другое, и не нахожу. Отсюда довольно дурацкая, на мой взгляд, идея: делать что-то одному и думать, что это к чему-то может привести. Хотя, может быть, это и правильно: это был путь и выбор для себя, из чувства сохранить себя как личность. Ты понимаешь, что совершается какое-то преступление и что невозможно ничего не делать. Ничего не сделать — хуже, чем что-то сделать. Поэтому я изготовил гектограф, начал печатать эти листовки. Боялся страшно, может быть, я переживал тогда самый большой страх в своей жизни. Потом было меньше страшно, чем тогда.

— Почему?

— Не знаю. Первый раз на такое выходишь и чувствуешь: я один против громадной-громадной машины, и вот эта машина всеведущая, всезнающая. И я же прекрасно понимаю теперь, что КГБ не было ни всеведущим, ни всезнающим. А тогда казалось, что они знают обо всем, что происходит, и что все у них под колпаком.

— А сейчас нет ощущения, что вы один против машины?

— Конечно, сейчас нет такого ощущения, потому что сейчас я не один.

— Можете описать картинку, как это происходит?

— Ну как? Напечатал листовки. Это занимает время, пару вечеров. Еще это надо делать так, чтобы мама не понимала, что я делаю, чего ее тревожить. А потом идешь и выбираешь место. Это сейчас мы в цифровом концлагере находимся и все под камерами с распознаванием лиц. А тогда камер не было, и подъезды были без замков: в любой подъезд можно было зайти и в тепле посидеть ночью. Посмотрел, где как. Здесь я расклеил — дальше пойду, там я посижу остаток ночи, а к утру сяду в метро и поеду домой. Вот примерный путь. На четвертый день говоришь: «Мам, я у приятелей буду ночевать, там классная компания». Она считает, что я, по всей видимости, к девушке иду на ночь, а я иду листовки расклеивать. Делаешь это дело, утром приходишь домой, а после этого надо еще идти на работу. И невыспавшийся идешь на работу. Волна страха накрывает не когда ты расклеиваешь, а когда ты это сделал и у тебя за спиной это осталось, и будут искать.

— А это имело какие-то последствия? Какая-то реакция была?

— Никаких последствий это не имело, и, думаю, никаких последствий не было, кроме того, что в КГБ какому-то оперативнику дали задание искать и он, чертыхаясь, начал искать. Будь я не один, кто-нибудь другой рано утречком прошел бы по моим путям и посмотрел: а вот остановка, а на остановке на стекло приклеена листовка силикатным клеем — варварство полное, не отдерешь. Как люди читают? Читают ли вообще? Было очень интересно узнать, но я не рисковал сам идти по своим следам, поэтому я не знаю. Так что это был небольшой эпизодический опыт, не имеющий никаких реальных последствий ни для кого, кроме меня самого.

— Вот «кроме себя самого». Как вы себя чувствовали, когда прошел первый страх? Что это для вас и вашей истории?

— Может, слово «самоуважение» тут важно, и важно ощущать себя человеком. Это страшно, это очень страшно. Потому что сидишь дома и думаешь: сейчас за тобой придут. Но да, я это сделал. Я это сделал, и это хорошо.

— Это была попытка что-то объяснить людям?

— Я же не подписывался Олегом Орловым. Я специально думал, как это подписать, именем кого? И назвал: группа «Действие». То есть нас много, и мы действуем.

— Потрясающе. Я написал роман, где действует подпольная группа, о которой все думают, что это огромная организация, а на самом деле это пять странных приятелей. К своему стыду, когда я писал его, я не знал о вашей акции. Я вам как-нибудь передам эту книжку.

— Ой, было бы идеально. А она издана?

— Да, называется «Радио Мартын». Я ее писал как бы про ближайшее будущее, а получилось, что очень много схожего с сегодняшним. Как вы думаете, можно ли людям что-то объяснить и может ли это привести к изменениям?

— Понимаете, не будь я свидетелем этого, я бы сказал: нет, нельзя. Но я был свидетелем того, что людям можно объяснить и могут произойти изменения. В конце 1980-х — начале 1990-х годов страна и мир менялись колоссально. И я не думаю, что что-то прямо переворачивало людей, хотя, наверное, и так было, но на тех, кто сомневался, многое очень сильно повлияло. Гласность, открытие новых фактов, которые масса людей не знали, и сама по себе идея, что можно что-то сказать и тебя, может, услышат, и гайд-парк, открывшийся де-факто в центре Москвы, на Пушкинской площади, — все это, конечно, влияло на людей. Да, можно, можно на них повлиять, можно им объяснить, если человек не совсем закапсулирован.

— Вас не охватывает отчаяние, что вот прошло сорок лет и вы занимаетесь тем же самым, образно говоря, расклеиваете листовки и выступаете снова против войны?

— Сейчас меня не охватывает отчаяние. Отчаяние охватило, когда началась война в Украине, как и многих-многих-многих здесь в России, меня тогда на некоторое время охватило отчаяние. Но отчаяние меня охватывало и во время Первой чеченской войны, и в начале Второй чеченской войны. Мы, мемориальцы, уже переживали это состояние. Сейчас уж я никак не один. Нас немало, нас масса единомышленников. Да, тех, кто готов об этом открыто говорить, меньшинство, но об одиночестве думать не приходится. Поэтому и отчаяния особенного сейчас нет. Вы знаете, очень важно что-то сделать — одному или с другими. Это средство от депрессии, от отчаяния. Возможно, эти листовки были в том числе и способом борьбы с отчаянием.

— Есть ли какие-то фразы из времен диссидентского движения, которые вас поддерживают? «Делай что должно, и будь что будет»…

— Ну да, я в самом последнем слове эту фразу вспомнил. Сергей Адамович Ковалев много раз это повторял, это его самый любимый тезис.

— Что вы видите схожего и различного между поздним советским временем и нынешней ситуацией?

— Схожего очень много. Люди загнаны в необходимость быть конформистами. Конформизм как способ выживать навязан обществу силовым способом. Отрицание конформизма представляет для тебя угрозу — и в позднесоветском времени, и сейчас. Я понимаю, что в сталинское время было по-другому — там не о конформизме шла речь, а о необходимости сливаться в экстазе с режимом и таким образом выживать. Ровно так же и сейчас в это загоняют. В позднесоветское время, конечно, все было более мягко. Но все-таки Россия пока еще не кадыровская Чечня, где ты должен все время выражать поддержку режиму. Путинская Россия пока еще до этой стадии не дошла, она скорее напоминает позднесоветскую ситуацию.

А чем отличается? На мой взгляд, все-таки, пожалуй, сейчас пожестче. Понимаете, в советское время были устоявшиеся правила игры, и ты их знал. Знал, что завтра от тебя не потребуют больше, чем вчера. А сейчас правила неустоявшиеся, и ситуация идет вниз. После начала войны в Украине было пике, такое резкое падение, сейчас не резко, но идет вниз. После относительной, какой-то маленькой свободы власть должна все время подавлять, отбивать у населения всякую охоту хоть как-то выступать. Этим ситуация отличается в худшую сторону от позднесоветского времени. Но сейчас нас, сопротивляющихся, больше, чем в советский период. Нас больше, чем диссидентское сообщество. А уж если говорить о чтении самиздата и тамиздата, то сейчас не надо передавать из рук в руки тайком, чтобы тебя не посадили. У тебя есть VPN, и с помощью VPN масса людей читает, смотрит и выражает сочувствие, и это те люди, которые сами никуда не выйдут и ничего публично не скажут. Кто активно сопротивляется, кто пассивно сопротивляется, и это лучше, чем тогда. И кстати, ситуация с молодыми людьми, которые приходят в сопротивление, тоже лучше, чем в позднесоветское время.

— Как в конце 1980-х после акции против войны в Афганистане вы потихонечку обнаруживаете себя в «Мемориале» и становитесь тем, кем вы стали сегодня?

— Я не потихонечку — просто происходит перестройка. И вначале я к ней отношусь крайне скептически и говорю: ребят, это очередной косметический ремонт.

Мы тогда все увлекались КСП. Есть замечательная группа «Иваси», и сейчас их можно открыто слушать и на концерт пойти. И вот кто-то из друзей сказал: когда будут изданы пластинки «Ивасей», я, пожалуй, поверю, что это реальная перестройка. И я подумал, что, пожалуй, он прав. Прошло совсем немного времени, и начали не только выходить официальные пластинки «Ивасей», но печататься Солженицын. И я понял, что да, это реально. И начал искать приложение сил, куда можно пойти, читал про всякие экологические инициативы. Со своими друзьями и нынешней супругой Таней Касаткиной ходил на экологические субботники, ровно так же нам была интересна защита старины. И вот была еще одна инициатива — «Мемориал», которая мне показалась очень интересной. Через одно рукопожатие выяснилось, что у одного завлаба есть знакомые, на квартире которых собираются мемориальцы. И мы с коллегами пришли на такую квартиру посмотреть, что это за люди. Тут я увидел Лену Жемкову, Диму Леонова, Нину Брагинскую — моих соратников на годы. Очень они мне понравились, ну и слово за слово, дело за дело я стал активно участвовать. Весной 1988 года меня формально приняли — это же было голосование — в инициативную группу «Мемориал». К тому моменту в ней было человек пятнадцать. Кстати, Арсения Рогинского приняли после меня — смешно. И к моменту учреждения «Мемориала» я уже был одним из нужных активистов.

— Что такое для вас 1991 год?

— 1991 год — это революция и победа. И счастье. Честно сказать, я не верил в победу. Я не думал, что мы победим. Я же в этот момент работал в Верховном совете РСФСР. Я сидел на рабочем месте, дописывал доклад, не спал ночь, а утром мы с Таней Касаткиной и Яном Рачинским должны были ехать в отпуск за город. Грибы собирать, рыбу ловить. Практически весь путч я был внутри Белого дома или рядом с ним на баррикадах. Одну ночь провел в оцеплении, участвовал в строительстве баррикад, по революционной необходимости конфисковывал грузы у грузовиков для строительства баррикад.

— Это как?

— Ну как? «Ты слыхал, что объявил президент Ельцин?». «Нет, не слыхал», — говорит шофер. «Вот моя корочка: я представляю Верховный совет. От имени Верховного совета мы забираем эту фуру, чтобы здесь сделать баррикады. Все, сгружай».

Было потрясающее чувство единения с массой людей, счастье от того, что столько людей пришли защищать. И, конечно, этот момент, когда колонна танков под командованием майора Евдокимова проходит сквозь толпу, которая расступается. И танки разворачиваются от Белого дома. Понимаете, это правда было счастье.

А после победы мы собрались и поехали за грибами. И это тоже было счастье, когда ты проезжаешь населенный пункт, деревню за деревней, и над каждым сельсоветом висит не красный флаг, как вчера, а трехцветный.

— Олег Петрович, что случилось с людьми тогда, почему это произошло?

— Я думаю, что если бы в марте 2022 года власти не задавили антивоенное движение, мы имели бы в России массовое антивоенное движение, состоящее из сотен тысяч людей. Я не думаю, что люди изменились и сейчас они намного хуже тех людей, которые были тогда. Просто сейчас совсем другие обстоятельства. Вы думаете, тогда все москвичи пришли на баррикады и большинство защищало Белый дом? Да нет же! Те, кто отходил от Белого дома, видели, что в городе идет обычная жизнь и люди ничего знать не хотят. Активно всегда меньшинство, и меньшинство делает историю.

— Расскажите, пожалуйста, про первые горячие точки, в которых вы оказались.

— Нагорный Карабах. Мы оказались там летом 1990 года вместе с Дмитрием Леоновым, тогдашним сопредседателем Правозащитной группы. Потрясающе интересно было оказаться в этом месте, увидеть людей, которые понимают, что происходит, и либо взяли в руки оружие, либо готовы его взять. Людей, которые противостоят другим людям, у которых какая-то своя, другая правда. И вот в этом всем разобраться, понять — очень трудно и очень интересно.

Эта работа была сложна тем, что нужно было искать реальные факты. Я должен признаться, что вскоре мы начали понимать, что нас обманывали стороны и мы ошибались в оценке событий. Ну, мы впервые это делали и поддавались на обманы. Но главное, что мы смогли не занять безоговорочно одну сторону, вот это было очень важно. Дима Леонов все время настаивал: ребята, есть не одна, а две стороны, и у каждой стороны есть своя правда, которую надо услышать. А потом пришла Света Ганнушкина — тоже с этим ощущением, что нельзя занимать одну сторону, надо видеть, что даже у стороны, которая является жертвой агрессии, есть свои косяки, свои преступления, как в любой войне. Тогда московская интеллигенция занимала проармянскую сторону и знать не знала и слышать не хотела, что из Армении был массовый и очень трагический исход азербайджанского населения. И некоторые люди на этом ломались, хлопали дверью, уходили, говорили, что не могут так. Но это было строительство того, что потом стало Правозащитным центром.

— Вы понимали, что у вас появляется новая профессия и что она называется «правозащитник»?

— Черт его знает, мы об этом не думали.

— Начало Первой чеченской войны для вас было чем-то неожиданным или вы понимали, что это случится?

— Нет, это было всем очевидно. Неизвестные самолеты бомбят аэропорты на территории Чеченской Республики, и неизвестные солдаты, якобы не имеющие отношения к российской армии, сидят за рычагами танков, которые антидудаевская оппозиция ведет на Грозный. Было вполне очевидно, что туда вмешиваются российские силовики. А кроме того, к этому моменту мы работали на Северном Кавказе, в зоне ингушско-осетинского конфликта. Потом мы с Сергеем Адамовичем Ковалевым, когда он по заданию Ельцина поехал в этом конфликте разбираться, заехали на территорию Чечни в станицу Ассиновская. И увидели очень страшную картину: к нам массово пошло русскоязычное население с жалобой на бандитский беспредел. И мы без розовых очков смотрели на дудаевский режим. Другое дело, что криминальное насилие над русским населением не было насилием дудаевской власти. Это была слабая власть, которая не могла обеспечить элементарный порядок и соблюдение прав человека, не могла защитить население от бандитов. Все это указывало на очень большую вероятность войны.

— Вы человек, который менял себя на заложников. Вы были готовы погибнуть в этот момент?

— Понимаете, я не очень люблю пафос и хвастовство. А тут само собой проявляется что-то героическое, и неприятно так говорить. Но если быть честным, то да, был готов. Боялся ли? Нет, не боялся. Когда я боюсь, я честно говорю: вот я рассказывал уже о страхе и даже ужасе, когда я печатал листовки. А здесь этого не было.

— А что было?

— Первое: у нас была замечательная команда — команда Ковалева и группа депутатов вместе с ним, и мы понимали, что делаем важное дело. Мы между собой много спорили, и я с Сергеем Адамовичем спорил: что можно делать, что нельзя, как поступить в этот момент, как поступить в другой момент. Но, повторяю, была сверхзадача и было ощущение цели. Все это отбивало страх. Вот когда мы увидели, что все наши попытки, все наши усилия проваливаются или в какой-то момент могут провалиться, вот тут было очень сильное чувство — не страха, а дикой досады — и очень резкое отношение к тем, кто нам мешает. Там люди — их надо спасти, а эти гады нам мешают, врут и делают наоборот.

— Это абсолютно экстремальная ситуация на грани жизни и смерти. Что в эти дни вас и вашу команду держало?

— Во-первых, отсутствие страха не только для меня характерно, но для всех людей команды Ковалева. Это было единое ощущение. А что помогало? Слушайте, мне трудно сказать за всех, но у меня впечатление, что когда нас много и есть хорошая сбитая команда, и есть лидер, Сергей Адамович Ковалев, это все снимает: и страх, и ощущение одиночества, что мы идем против какой-то махины.

— Вы можете описать эту ситуацию, когда происходит обмен и вы оказываетесь по ту сторону и с неизвестным?

— Было по-другому. Я не буду сейчас рассказывать всю нашу эпопею — она достаточно описана и рассказана: и как нам препятствовали, и как нас обманывали много раз, и как начался штурм, хотя нам обещали, что завтра мы будем участвовать в переговорах. Ощущение неизвестности было, когда мы уже шли в больницу после провала штурма и после того, как Черномырдин дал указание Ковалеву организовать переговорный процесс. Мы идем в больницу, и мы не знаем, что там, и что там происходит с заложниками, и как себя ведут эти басаевцы, и как они нас встретят. Когда мы пришли и начали переговоры, мне удалось отдельно поговорить с заложниками. Я сказал боевикам что-то типа: «Господа, дайте поговорить с ними. А то вы мне тут их подводите и говорите им: "А вот скажи, мы же вас не обижали?". И рядом стоит вооруженный боевик. Дайте мне с ними отойти и поговорить». Мне удалось поговорить, и появилось больше понимания ситуации. И дальше не было неожиданностей. Ковалев, да и все мы сказали, что тоже готовы стать заложниками, и Басаеву было очень важно, что заложниками будут депутаты. И тут не было никакой неизвестности: мы понимали, что мы будем заложниками вместе с другими и что басаевцы, террористы никого уже не будут расстреливать. Они в этом не заинтересованы, им это не надо. Они уже расстреляли две группы заложников в больнице, наубивали в городе, а теперь им это не надо. Там нет никакой иррациональности, никакого садизма: они очень жестокие, но вполне рациональные люди.

Басаев жестко поставил дисциплину в отряде, мы это просто видели. Обидеть заложника в больнице или в автобусе было наказуемо. В каждом автобусе был свой командир, у меня — Асланбек-младший. Он четко говорил, и так было в каждом из автобусов: вначале еда и питье заложнику, живому щиту, который сидит у окна, а потом сами пейте. Это было четкое указание: им нужны спокойные заложники, а не люди, которые в любой момент могут впасть в истерику, разбить окно, выскочить и так далее. Поэтому тут не было никаких неожиданностей.

Но была другая неожиданность. Когда мы согласились быть заложниками, нас с Ковалевым вызвали на встречу с губернатором, который приказал уезжать из Ставропольского края. Это как? Мы вызвались быть заложниками, и теперь нас выгоняют, а наши друзья из группы остаются в больнице. Выглядит так, что мы трусливо сбежали, потом иди докажи, что губернатор нас насильно выгоняет. Это была очень трудная ситуация. На следующий день были готовы автобусы, но Басаев, как, опять же, рациональный человек, говорит: «А где все депутаты? Вы куда Ковалева дели? Договор был другой». Тут власти начали искать Ковалева, которого сами же выгоняли. Мы с Сергеем Адамовичем подъехали к оцеплению. Я выхожу из машины и пытаюсь сказать милиционерам, стоящим в оцеплении, что привез Ковалева. Милиционеры ничего не понимают: «Какой Ковалев? Чего ты лезешь?». И в этот момент происходит страшная история. Оцепление окружает обезумевшая толпа, которую еще и подогревают провокаторы. И вдруг какой-то провокатор орет: «А вот в машине сидит Ковалев. Вы знаете, кто такой Ковалев? Он друг чеченцев». Толпа кидается к машине, начинает ее переворачивать. Они бы его убили, понимаете? Человека, который только что спас в больнице их родных и близких. Я снова кинулся к менту, говорю: «Ты будешь отвечать. Сейчас Ковалева убьют, и все сорвется». Он начал разгонять этих людей, по-моему, даже выстрелил вверх из пистолета. Тут подъехали спецназовцы, вытащили Ковалева из машины и увезли. А я один остался. Прошло минут пять. Приезжают те же спецназовцы, орут: «Где тут Орлов? Ковалев отказывается без Орлова!». Так же хватают меня и увозят.

— Когда говорят слово «Назрань», что вы представляете?

— Ну как, такой город, в основном одноэтажный. Наш офис в Назрани, друзья.

— В ноябре 2007 года вас и еще нескольких людей похитили из гостиницы в Назрани, завязали глаза, надели на головы мешки, угрожали расстрелом. Что вы тогда чувствовали?

— Значит, никто глаза не завязывал, но был черный полиэтиленовый мешок на голове. Там была съемочная группа РЕН ТВ и я. У всех мешки на голове, руки за спиной, но руки не связанные. Все полуодетые. Корреспонденты ничего не понимали, а я примерно понимал, что произойдет, и считал, что нас не убьют, но будут долго-долго держать в яме и, может быть, побьют. Оказалось по-другому.

Вначале нас привезли куда-то в поле. Когда выкидывали из машины с мешками на голове, был приказ ликвидировать с глушителем: спецназовцы, нас похитившие, так шутили. В этот момент ужаснуться я, наверное, еще не успел, но было очень неприятное ощущение. Но оно было очень короткое, потому что дальше стали бить, причем ногами. Я лег, закрыл голову руками, мешок слетел. Ребята зачем-то начали сопротивляться и получили очень сильно. А я — нет, я лежал. Они сказали пятнадцать минут лежать и не поднимать голову: «А если еще вас увидим здесь, — имелась в виду, наверное, Ингушетия, — то все, пеняйте на себя — жить не останетесь». И уехали. Ребята из РЕН ТВ, конечно, ничего не понимали: кто их похитил, зачем, есть угроза, нет угрозы. Тут я им уже объяснил, что нас побили, выкинули, запугали, но убивать не будут. И ловить нас никто не будет. И сейчас надо добраться до какого-то места, где мы выживем. И вот бежали через снежное поле к каким-то огням — кто-то босиком, кто-то в тапочках. Когда мы подходили к шоссе, проехала милицейская машина, и ребята просто легли в снег. Я говорю: «К этим ментам надо подойти и попросить их помощи. Это не те, кто нас похищал, нам некого бояться». Потом мы пришли в дом к несчастному испуганному беженцу из Чечни — наверное, он был сторожем, охранял стройку. И он побежал в отдел милиции рядом.

— А что это было?

— Запугивание. Это было накануне мощного митинга протеста против похищения людей, пыток, убийств. Ведь население оказалось между двух огней: с одной стороны — жестокое террористическое подполье, с другой стороны — силовики, которые с ним борются. И в результате борьбы с терроризмом силовики начали похищать людей — виновных, невиновных, причастных, случайных. Они исчезали, их пытали и так далее. Беспредел силовиков нарастал, и это вызывало колоссальное недовольство населения. И вот против произвола силовиков и против тогдашнего президента Ингушетии Зязикова люди выходили на мощный митинг. Я приехал накануне митинга, и туда же приехала группа РЕН ТВ, которая засняла сюжет о том, как силовики по ошибке вторглись не в тот дом и случайно убили малолетнего ребенка. Ну, значит, и меня, правозащитника, засветившегося общением с семьей лидера оппозиции Макшарипа Аушева, и их, которые снимают то, что не нужно, надо было запугать, чтобы мы на этом митинге не появились.

— Мы с вами говорим накануне суда над вами. Что вы ждете?

— Я ожидаю обвинительного приговора. Он и не может быть другим, только обвинительным. Я очень хотел бы, чтобы приговор обошелся без лишения свободы, какая-то надежда на это есть, весьма небольшая. Апелляционное представление прокуратуры, которая мне требует три года лишения свободы, с точки зрения права абсолютный бред. Любой юрист, который это читает, хватается за голову. Потому что прокуратура в суде первой инстанции сама не нашла отягчающих обстоятельств в виде политической и идеологической ненависти. Может быть, прокуратура в Мосгорсуде не рискнет поддерживать такой документ, хотя надежд на это мало. Потому что очевидным образом есть политический заказ.

— А вы готовы к тюремному заключению? Если вообще можно быть готовым.

— А вот вы мне объясните, что такое «готов к тюремному заключению»? Оказавшись там, можно понять: ага, я недостаточно накачал мускулы или надо было ходить к психологу. А так я откуда ж знаю, готов или нет?

— Простите, пожалуйста, за эти вопросы — хотел бы я жить в мире, в котором им нет места. Но все-таки, что вы берете с собой туда?

— У нас с моей женой Таней на сегодня намечено занятие. Надо взять сумку, уже подготовленную к прошлому моему приговору, который обошелся без лишения свободы, и посмотреть, обновить, решить, что брать именно сейчас, а что потом передачами передать. Конечно, список есть.

— Книжки берете?

— Да, книжки — это Уголовно-процессуальный кодекс, а также две книги Фолкнера.

— О, это мой любимый писатель. «Деревушку»?

— «Деревушку» и «Авессалом, Авессалом».

— Думали ли вы о возможности отъезда?

— Думать-то думал, потому что люди про это со мной говорили. Но, понимаете, после привлечения к уголовному делу тут особенно думать было нечего. Ну что, тайком бежать, нарушая нормы и подписку о невыезде и с большой вероятностью захвата в этот момент? И важно не то, что захват, а то, какой это подарок для них, что я пытался бежать и они меня поймали. А до этого такой выбор был, да. Я тогда решил для себя, что уважаю любой выбор. У меня нет такого отношения: правильно так или правильно не так, уезжать надо всем или оставаться всем. Это зависит от обстоятельств, от внутреннего желания человека, от того, где он сможет работать. Думаю, когда я делал свой выбор, на меня оказывало влияние то, что очень сложно уезжать в чужую языковую среду, менять решительным образом все. А кроме того, я не очень понимал, как я смогу там работать. Ведь эта работа будет намного менее эффективна, чем здесь. По крайней мере, мне кажется, что я вот это время с 24 февраля прошлого года довольно эффективно здесь отработал.

— Вы говорили в начале нашего разговора, что быстрый путь к «самопосадке» без практического смысла вам казался неверным. Сейчас вы думаете иначе?

— Да, я сейчас думаю иначе. Я думаю, и тогда диссидентское движение, в отличие от моих опытов, было реальным и очень важным воздействием на ситуацию. И именно оно в значительной степени способствовало тому, что происходило в конце 1980-х и начале 1990-х. Поэтому, мне кажется, очень важно, что сейчас мы повторяем диссидентский опыт.

— Если приговор — тюремный срок, какая прагматика в таком случае? Вы будете в тюрьме.

— Понимаете, тюремный срок — это тоже пропаганда и агитация. Слушайте, человек за слова и за протест против войны в Украине лишен свободы. Таких фактов до фига, и это некоторое свидетельство. Это тоже часть работы.

— Что бы вы посоветовали людям, которые против войны, но не готовы на прямую конфронтацию с властью, не готовы идти в тюрьму?

— Хоть как-то действовать. Пообщаться со своими друзьями и родственниками и поговорить с ними о ситуации. Спокойно, не напрягая голос и не стуча кулаком по столу, а просто вместе с ними подумать о том, что происходит, с теми, кто не разделяет ваши взгляды, кто поддерживает или частично поддерживает войну. Слушайте, можно делать самые разные вещи. Например, повязать зеленую ленточку, которая показывает, что вы против войны. Кто-то увидит, кого-то это согреет, кому-то это будет сигнал, что мы не одни. Ну, и быть готовым к тому, что когда действительно возникнет возможность, как в 1991 году, выйти на улицу, это сделать… Я никого не призываю сейчас выходить на улицу. Но раньше или позднее процесс изменений обязательно начнется, потому что это происходит после ухода любого диктатора и раскола элит. И вот здесь очень важно, чтобы общество показало себя, показало, что оно есть. Чтобы те реформы, которые начнутся, не оказались псевдореформами. Вот тогда нужно быть готовыми выйти и сказать.

— Что вам помогает держаться?

— То, что я не один. Наверное, вот это можно и сказать, и этим все исчерпывается. В самом разном понимании я не один, в разных аспектах. Я не один, и это очень помогает держаться.

— Спасибо. Я очень надеюсь, что мы с вами увидимся скоро.

— Ой, Филипп, честно вам скажу, мне очень хочется надеяться.

Спасибо Ирине Шербаковой за помощь в подготовке интервью.

Редакторы: Дмитрий Ткачев, Мика Голубовский.