«Мы проговариваем пессимистический сценарий». Большой разговор с Павлом Чиковым о перспективах «московского дела»

Смирнов. Мы говорим о перспективах «московского дела»: чего ждать от следствия и как на это реагировать? 3 сентября будет пять судов по «московскому делу» — первые приговоры в особом порядке Данилу Беглецу и Ивану Подкопаеву. Но в суд ушли дела только по статье 318 УК (насилие в отношении представителя власти). Вообще, статья о массовых беспорядках в деле останется или нет? 

Чиков. Я бы оценивал вероятность как два к одному. Я бы не исключал, что 212-я уйдет, но это — только при условии политической воли с самого верха. По сложившейся традиции 2013–2015 годов это может оформиться в виде амнистии, о чем разговоры ведутся. Явно СПЧ будет эксплуатировать эту тему, и [глава СПЧ Михаил] Федотов заявил о двух вариантах амнистии — менее либеральном и более либеральном. Здесь будет какая-то возможность. 

Судьба 212-й может быть различной. Например, она может остаться безрыльной, как говорят юристы — то есть никому не предъявят обвинение. Или она может быть прекращена. На этом деле адвокаты столкнулись с не очень распространенной практикой, когда при предъявлении окончательного обвинения отваливаются статьи —человеку [сначала] предъявили обвинение по разным статьям, а окончательное обвинение свели в одну, но юридически не прекращали расследование по другой статье. По логике, сколько дел возбудили, столько и должно завершиться передачей в суд или прекращением. А здесь все переформатировали, и 212-я вся может переквалифицироваться в 318-ю и разойтись. 

Новая вещь такая, вместо участия в массовых беспорядках можно аккуратно перепредъявить более легкие статьи. Сначала уход с тяжкого, до восьми лет, участия в массовых беспорядках — на статью средней тяжести, до пяти лет, насилие в отношении представителя власти, а окончательное обвинение — вообще в виде покушения на насилие, как у программиста Айдара Губайдулина. Потолок санкции снизился с восьми до трех лет и девяти месяцев. В итоге сроки будут еще меньше, хоть и почти наверняка реальные. И это без признания вины!

Вот, например, что делать с Сергеем Абаничевым, бросившим стаканчик? У Губайдулина пластиковая бутылка весом 20 граммов, у Абаничева бумажный стаканчик весом 10 граммов. Обоим вменялось участие в беспорядках и бросок как признак насилия. Для первого все закончилось обвинением в покушении на насилие. Для Абаничева может быть уход на оскорбление действием — вообще небольшая тяжесть (статья 319 УК, оскорбление представителя власти).

В 2011 году нацбол Матвей Крылов во время интервью гособвинителя после оглашения приговора по Манежке (там тоже было обвинение в массовых беспорядках) у входа в Тверской суд подошел, крикнул: «Не забудем, не простим» — и облил прокурора водой из бутылки. Крылова (настоящее имя Дмитрий Путенихин) взяли под стражу.

Квалификация была — статья 319 УК в итоге. Признан виновным, освобожден из-под стражи в зале суда. Это к вопросу о Губайдулине, Абаничеве, да и Коваленко, Кирилле Жукове и других.

Смирнов. А что делать с теми, у кого нет вообще эпизодов, похожих на насилие? Егор Жуков якобы махнул куда-то рукой, а сейчас выясняется, что это вообще не он. Владислав Барабанов на несколько секунд вышел вперед из колонны, выстроившейся напротив полицейских.

Чиков. Алексей Миняйло, как известно, даже до митинга не дошел. Его задержали, как всех кандидатов — но тех по административке, а этого по уголовному делу. Возможно, замысел был обвинить его в призывах к беспорядкам. Для этого нужно психолингвистическое исследование текстов. Может, следователи ищут, кто из лингвистов согласится «увидеть» там призывы к беспорядкам. Егор Жуков написал письмо в «Новую газету», что он вообще не давал поводов. Позже «Новая» опубликовала видео, где видно, что молодежью дирижировал другой. Отсюда новый обыск у Егора Жукова, изъятие курсовых. Следствие ищет зацепки, оправдывающие обвинение. 

И эти обвиняемые — главные заложники ситуации.

Смирнов. Давай поговорим об амнистии. У меня это вызывает противоречивые чувства. С одной стороны понятно, что надо уже сейчас думать о возможном освобождении обвиняемых. А с другой стороны, ну 27 июля не было никаких массовых беспорядков. И мы это все видели и прекрасно понимаем. И сейчас разговоры об амнистии — они имеют под собой моральные основания, когда не было никакого преступления? То есть власть сначала нас приучает радоваться условным срокам. Потом тому, что сроки небольшие. И так далее.

Чиков. Это скорее этический вопрос. Я не стал бы утверждать, что это что-то новое, к которому нас приучают. Амнистия как акт милосердия в отношении неопределенного круга арестантов и осужденных в руках нашего патриархального государства была всегда. Так было в советское время, в имперское время, в постсоветское время. Путин объявлял кучу амнистий, Ельцин объявлял. У группы «Лесоповал» есть песня со строками «слухи об амнистии ходят в лагерях». Они там ходят перманентно! За мои два десятка лет работы я несколько раз сталкивался с обращениями зеков, [которые спрашивали,] не планируется ли амнистия, когда не было вообще никаких оснований для этого. 

В мае 2020-го будет 75 лет Победы. При такой раздутой властями значимости этого праздника вероятность амнистии довольно высока. Амнистия на круглую дату главного патриотического события — это такой политический мастхэв. Хотя нужно помнить, что сегодня в России самое низкое число заключенных за сто лет, наверное.

Вброшенный разговор про амнистию, он очень умный. Намекнуть на то, что высшее политическое руководство у нас милостивое. Намекая на то, что все зависит от разных обстоятельств: как будут вести себя арестанты, их адвокаты, политическая оппозиция. Имейте в виду, мы вам намекаем.

Смирнов. Стоп! Но это же заложники, это шантаж.

Чиков. Ну да, а что? Это же политика. Политика всегда шантаж. 

Смирнов. Ну, я согласен. Надо это проговорить вслух все же.

Чиков. Тогда продолжаем. Цена вопроса — признание вины? Для амнистии это не нужно! И главное, никто не обещает никакой амнистии. Это только разговор. Но мы уже обсуждаем, поддерживаем дискурс об амнистии. На самом деле надо биться на следствии.

Смирнов. Давай тогда закроем этот вопрос. Пока неопределенность, я все же хочу проговорить самый негативный сценарий по 212-й статье. Начну с такого вопроса: почему о ней ничего не слышно в последнее время, хотя 318-я статья уходит в суд уже?

Чиков. Потому что тут нужны организаторы, во-первых. А во-вторых, нужно аккуратно доказать признаки массовых беспорядков. Они все перечислены.

Пока это видится так. Следователи получат преюдицию по части 1 статьи 318 о наличии признака насилия (с признанием в ряде случаев — при этом надо помнить, что вынесенный в особом порядке приговор не может быть доказательством в другом деле) и преюдицию по искам к девяти кандидатам о наличии признака уничтожения имущества. Обеспечат доказательную базу по 212-й. Туповато и линейно, но хоть как-то.

Смирнов. Двух признаков достаточно?

Чиков. Нужны два признака: насилие и уничтожение имущества.

Смирнов. А одного недостаточно?

Чиков. Теоретически — и одного. Но нужно не забывать, что публику необходимо убеждать.

Смирнов. То есть иски от ресторана «Армения», Мосгортранса, службы такси и прочих призваны посадить людей в тюрьму и надолго. 

Чиков. В рамках пессимистического сценария — стопроцентно да. 

Смирнов. Если есть массовые беспорядки, насколько нужен организатор? Могут ли ими оказаться неустановленные лица?

Чиков. Могут. Но в рамках пессимистического сценария — нет. Потому что надо разгромить команду Навального, они главная политическая оппозиция, увеличивающая свое влияние. Вопрос того, когда политический режим спланирует и начнет атаку на команду Навального, был вопросом времени. И «массовые беспорядки» в их понимании и стали этим триггером. И, как часто с Навальным бывает, триггером стали сказанные им публично слова, ультиматум.

Смирнов. Вы нас регистрируете или мы выходим на улицу?

Чиков. Да, да тот самый. Мы же знаем, как там на Кремлевском холме эмоционально реагируют на любые ультиматумы. Если я в разговоре с тобой сейчас выдвину ультиматум, вероятность того, что у меня будут проблемы, стремится к 100%.

Смирнов. Вернемся к организаторам. То есть нужны люди, которые призывали к уничтожению собственности и сопротивлению полицейским, так? 

Чиков. Да. Политически важно, чтобы было хотя бы одно известное лицо среди организаторов. Организаторов может быть два-три, из них кто-то малоизвестный, вроде условных Алексея Миняйло, Егора Жукова и Сергея Фомина. Но их риски невелики. 

Смирнов. Почему ты сказал о них, им же предъявили вторую часть 212-й. В чем логика, это должен быть кто-то из организаторов среднего уровня?

Чиков. Миняйло был тренером сборщиков подписей, он входил в штаб Любы Соболь, давно в активистской среде. Я видел материалы его арестного дела, они выглядели как распечатки его постов, где он призывал выходить на акции протеста. Там никаких призывов к насилию и уничтожению имущества, конечно, нет, этого подарка там не будет. Сергей Фомин, который дирижировал толпой, или Егор Жуков, который показывал какие-то жесты? С очень большой натяжкой у этих троих есть риски. Но если их обвинить, это никого не убедит в том, что массовые беспорядки были организованы. Нужен кто-то из известных личностей, кто это дело легитимизирует.

[Руководитель следственной группы] генерал Габдулин работает по лекалам «болотного дела», там он набивал себе шишки. А здесь он считает, что у него есть методичка расследования дел о массовых беспорядках, причем автор сам Габдулин. Согласно методичке, должна быть группа организаторов — не обязательно лидеров всего политического протеста. 

Смирнов. То есть генерала Габдулина из «болотного дела» поставили, потому что он знает, как расследовать такие дела?

Чиков. Да, 100%.

Смирнов. Они будут ориентироваться на «болотное дело»?

Чиков. Конечно. Но не надо забывать, что сейчас в Ростове-на-Дону начался судебный процесс по участию в массовых беспорядках в отношении активистов «Артподготовки» Вячеслава Мальцева. И за последние два-три года по стране расследовались 212-е в отношении заключенных-осужденных, как в основном бывает, но не только. Все эти уголовные дела сейчас находятся в руках генерала Габдулина, со всеми материалами и обвинительными заключениями. 

Смирнов. То есть им нужны будут свои Константин Лебедев, Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев и Гиви Таргамадзе?

Чиков. Да! Условно говоря, кто-то из арестованных уже может стать одним из них. Вопрос, кто может быть Сергеем Удальцовым и Гиви Таргамадзе.

Смирнов. А кто это может быть, давай проговорим. Я не могу стопроцентно утверждать, что таких людей нет. Но, зная, как начинались протесты, а это было на наших глазах — [следствию] придется высасывать из пальца, причем по всем направлениям. Даже на Болотной было больше признаков, удобных для квалификации по статье о массовых беспорядках. Хотя их там тоже не было, конечно. И с организацией будет точно натянуто.

Чиков. Я бы назвал это не натягиванием, следствию надо проделать огромный объем работы. Следствию придется проанализировать большой массив разговоров. ФБК много лет в топе политической оппозиции в стране и много лет объект оперативной разработки самого высокого уровня. То есть в том, что в ФБК были попытки внедрений, успешные и неуспешные, сомнений почти нет. Вербовки — точно нет, и по-моему, мелькали такие разговоры… В любом случае, классические методы оперативной работы в отношении ФБК были в течение нескольких лет. Были бюджеты, любого уровня специалисты, прослушка была, жучки в офисах, мы видели, как их выявляли. И сколько еще не нашли. Есть гигантский массив записанных разговоров и полученной информации.

Смирнов. И ее можно интерпретировать так, как удобно следствию? 

Чиков. Ее для начала надо прослушать и оттуда нарезать кусков. И понятно, что в свободном общении, даже если держать в голове вероятность прослушки, все равно будут разные разговоры. И условный поход на Кремль, и протестные акции обсуждают.

Смирнов. Шуток точно таких много.

Чиков. И шуток. И сценариев много обсуждается. Дело «Сети» основано на изъятых предметах и расшифровках разговоров. «Новое величие»: документы и разговоры. Огромный массив данных, который нужно проработать. И да, сейчас десятки людей это все прослушивают, состыковывают, сопоставляют. С одной задачей — доказать организацию. 

Смирнов. То есть у них четкая задача доказать организацию?

Чиков. Именно задача, конечно. Мы же проговариваем пессимистический сценарий.

Смирнов. Ну да, я считаю, лучше так, чем строить какие-то планы о крушении режима через два месяца.

Чиков. Условный Костя Лебедев там с большой вероятностью есть. 

Смирнов. Мы его рассматриваем как человека, который может дать нужные показания, так?

Чиков. Да. И по сложившейся традиции это может быть засекреченный свидетель. Допустим, завтра в уголовном деле о массовых беспорядках появляется засекреченный свидетель, а то и два. Они говорят, что присутствовали при разговорах фигуранта один и фигуранта два, где они обсуждали…

Смирнов. …допустим, перекрытие улиц. И это потенциально массовые беспорядки.

Чиков. Ну да, это ущерб. Троллейбусы не ездят. Мосгортранс терпит колоссальные убытки.

Смирнов. И вынужден нанимать новых эсэмэмщиков.

Чиков. Да. 

Смирнов. То есть у них задача, по 318-й быстро загонять дела в суд, а по 212-й надо долго прорабатывать. 

Чиков. Еще и потому что 318-я помогает 212-й. Я при этом не хочу отказываться от своего оптимистического прогноза о переломе в деле. Вопрос о том, будет ли худший сценарий, пока висит в воздухе и, может, вообще политически не решен. Сначала ждут результатов анализа финансовых потоков ФБК, тонн телефонных переговоров, тонн электронной переписки, прослушки в офисах. Может, ждут большого доклада по итогам этого всего, и тогда будет принято решение о судьбе 212-й статьи. Но если мы обсуждаем худший сценарий, то там 318-я является обязательным элементом 212-й. Как и иски. И если кто-то из главных фигурантов, всем известных политиков, с кем-то под скрытую запись обсуждал возможное перекрытие улиц, шествие по улицам и возможные столкновениях с полицией — вот и план организации массовых беспорядков.

Смирнов. Хорошо, а кто тогда Гиви Таргамадзе? Ты долго говоришь про ФБК и группу Навального, что они будут целью силовиков. Но я вспоминаю «болотное дело», там задержали левых активистов во главе с Сергеем Удальцовым. Они не были признанными лидерами протестного движения, которое в целом было либеральным. А они были небольшой идеологизированной группой. Почему бы не применить такую схему и сейчас, не найти какую-то другую группу активистов? 

Чиков. Может быть, сделают и так, возможно, даже легче доказать будет.

Смирнов. Но давай с другой стороны — мы пока думаем, как это может быть, но не говорим о том, что нам всем делать. Если вынести за скобки амнистию, то как можно повлиять на ситуацию?

Чиков. К сожалению, до тех пор, пока власти не сформулируют обвинение и не раскроют карты — защищаться почти невозможно. Потому что непонятно, от чего. Условно говоря, Данила Беглец, признающий 318-ю — понятно, что он не до конца понимает, какова будет цена признания в виде срока. И его выбор был осознанным, ему все это было сказано. И у него высокие риски, что он станет вторым Максимом Лузяниным.

Смирнов. Он признает массовые беспорядки? 

Чиков. Нет, он пока не признает массовые беспорядки. Но у него два уровня неизвестности. Первый: сколько он получит за свое признание. И второй: а не придется ли ему дальше признавать что-то большее. И судя по тому, что у него стража продлена до конца февраля, будет много времени в московском следственном изоляторе, чтобы ставить перед ним и другие вопросы о признании. Так что единственное, что может делать защита и обвиняемые, это помалкивать, пока не раскрыты карты. Потому что сейчас защита играет втемную. И те, кто признаются, и те, кто не признаются, играют втемную с процессуальным оппонентом. Следствие хранит молчание. В какой-то момент они обязаны будут все это дело раскрыть.

Смирнов. Почему обязаны?

Чиков. Потому что конец следствия.

Смирнов. Ну, конец следствия может быть через полгода. Нам что, сидеть и ждать полгода?

Чиков. Ну, обвиняемым. С точки зрения тактики защиты тем, кто не признает вину, это и придется сделать. 

Смирнов. А власти не будут торопиться с 212-й, спокойно уйдут в суд по искам. Признают ущерб. 

Чиков. Это не значит, что не надо защищаться на каждом отрезке. Понятно, что по искам защита есть, и она уже идет. И она обсуждается, и она согласовывается. 

Смирнов. Но мы не питаем никаких иллюзий по поводу решений судов.

Чиков. Наверное, не питаем. Но по искам есть хороший шанс их высмеять и дискредитировать в публичном пространстве. Что и так уже происходит.

Смирнов. Это надо делать? 

Чиков. Это нужно обязательно делать! Это классическая правозащитная история: если ты не можешь победить в судах, можно выиграть общественное мнение. И сейчас все иначе — в этом отличие от «болотки», где качалось общественное мнение с самого начала. Оно не было «за» [фигурантов дела] с самого начала: говорили про «провокаторов в масках», было видео с Гиви Таргамадзе, были государственные телеканалы. Ты же замечаешь, что сегодня мы не видим разоблачающих спецрепортажей?

Смирнов. Это пока. 

Чиков. Но сейчас их нет. Хотя и по «болотке» они тоже были не сразу. 

Смирнов. Когда ждать какого-то развития с 212-й статьей?

Чиков. Вопрос надо решить в течение сентября. 

Смирнов. Если решение не принято, то что делать гражданскому обществу? Есть ли какие-то способы повлиять на него?

Чиков. Конечно, есть. Новые акции протеста в сентябре. Ну, классический сценарий по эскалации.

Смирнов. Мы сейчас начинаем наговаривать на новый состав по 212-й.

Чиков. Для себя, да. На самом деле, если 150–200 тысяч выйдет в хорошую погоду в сентябре — то июльский протест перестанет быть главным во внутренней политике. Еще одна акция, где в пять раз больше участников — она отодвинет «московское дело» на второй план. Но могут сделать еще один эпизод для организаторов или расширить их состав за счет Смирнова и Чикова.

Смирнов. Очень хороший сценарий, мне очень нравится. Я ничего не говорил про сентябрьские акции, товарищ майор! Но ты рисуешь один сценарий. Но есть и другой: люди после большой акции на несогласованные выходят менее охотно. Не представляю в Москве несогласованную акцию на 100 тысяч человек. Пока это выглядит невероятным. Дело политзаключенных волнует гораздо меньше людей, чем хотелось бы. Выйдет максимум пять тысяч человек, всех разгонят. И влияния это оказать ни на что не сможет. Есть же такой сценарий.

Чиков. Я же юрист.

Смирнов. Не про политику? 

Чиков. Я не про политику и организацию массовых акций протестов. Я оцениваю со своей стороны — я объективно не знаю, как прогнозировать акции протеста. Мне непонятно, по какой причине столько человек выходит или не выходит. Судя по поведению, и политики, и власти тоже это до конца не понимают.

Смирнов. Кроме уличных акций нет других способов? 

Чиков. Классическая солидарность. Она сплачивает, она преодолевает внутренние конфликты и противоречия перед общим делом. Это очень важно, потому что развиваются горизонтальные связи. Формируются новые сервисы, новые проекты, появляются новые лидеры первого, второго звена. Новые менеджеры и управленцы возникают. Протесты 2011–2012 года выплеснули новое поколение гражданских активистов, политиков и адвокатов с юристами. Протесты сейчас делают то же самое. Акции солидарности являются магнитом для новых людей, активистов, новых лиц в гражданском секторе. И в этом смысле они очень нужны, их основная цель больше в этом, чем в практической помощи политзаключенным. 

Смирнов. И напоследок. А что произошло с Никитой Чирцовым, которого задержали в Минске, выслали в Москву, но в итоге задержали только через несколько дней?

Чиков. Поскольку белорусы его задержали, значит, он был в межгосударственном розыске. То есть по уголовному делу в России его все-таки в розыск объявляли — иначе в Минске не было бы оснований его задерживать. Почему не сразу задержали по прибытии? Ну, УПК обязывает в течение 48 часов после задержания человека в суд привести с доказательствами обоснованных подозрений. Чтобы не напрягаться в выходные, Никиту вполне могли «вести» эти три дня, параллельно собирая под него материалы. Может, не ожидали, что беларусы так быстро его выдадут. В любом случае, в «московском деле», видимо, будет 16-й фигурант.

Редакторы: Егор Сковорода, Дмитрий Ткачев